Tordifferenz


    Man liest es so oft:

    Trainer XY habe seinen Kontrahenten abschießen müssen, da am Ende auch die Tordifferenz zählen könnte. Wie stark ist der Zwang und vor allem beruht das Gefühl auf realistischer Basis? Ich habe mir die Mühe gemacht, die Historie der VDFB zu durchforsten und möchte hier ein paar beruhigende Ergebnisse präsentieren.


    Meisterschaft
    12 VDFB-Meister wurden bislang gekürt. Hierbei entschied die Tordifferenz genau 0 Mal. Daraus eine Wahrscheinlichkeit von 0% zu errechnen, widerspricht natürlich dem gesunden Menschenverstand, doch sie tendiert gegen 0%.


    Aufstieg
    In 42 Ligasaisons wurden bislang Aufsteiger unterschiedlicher Anzahl ermittelt. Vier Mal entschied die Tordifferenz über Aufstieg oder Verbleib (Saison 2 Liga 2, Saison 3 Liga 2, Saison 5 Liga RLN, Saison 10 Liga 2). Somit liegt die Wahrscheinlichkeit bei rund 10%.

    Profiteure:

    Benachteiligte: (in Saison 10 der 2. Liga waren drei Vereine punktgleich, von denen nur 1860 aufstieg)

    Hierbei fallen drei Dinge auf:

    1. In Saison zwei und drei profitierte jeweils Trainer Pascal Rimbach von der Tordifferenz,
    2. bei Holstein Kiel glichen sich Glück und Pech aus und
    3. Union scheint kein Freund der Tordifferenz zu sein, was auf traditionell flauen Sturm oder löchrige Abwehr schließen lassen könnte.


    Relegationsplatz
    Relegationsspiele wurden erst mit Einführung der dritten Liga wieder in den Spielplan aufgenommen. Daher ist die Datenlage noch wenig aussagefähig. Betrachtet man die bisherigen 4 Abstiegs- bzw. 4 Aufstiegskämpfe, wurde zwischen direktem Ligawechsel und Relegationplatz bislang nie durch Tordifferenz entschieden. Es deutet sich eine niedrige Wahrscheinlichkeit an.


    Abstieg
    Die VDFB-Geschichte umfasst 54 Abstiegskämpfe. Über den Klassenerhalt wurde durch Tordifferenz fünf Mal entschieden (Saison4 Liga 2, Saison 6 Liga RLN, Saison 8 Liga RLS, Saison 9 Liga OLS Saison 11 Liga RLS). Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von rund 9%.

    Profiteure:

    Absteiger:

    Auffällig wie viele dieser Vereine aktuell nicht am VDFB-Geschehen teilnehmen ;-)



    Punktgleichheit
    Abschließend stellt sie die Frage der generellen Wahrscheinlichkeit am Ende der Saison gleich viele Punkte wie ein Kontrahent zu besitzen. Aufgrund der Einführung der RLN als 20er-Liga gab es 974 Endplatzierungen. Davon mussten 185 mit einem anderen Trainer geteilt werden. Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 19%.

    Umgerechnet auf eine 18er-Tabelle haben durchschnittlich 3,6 Trainer zu Saisonende die gleiche Punktzahl.



    Soweit zu den Erfahrungswerten unserer Liga.

    Meiner persönlichen Meinung nach wird sie stark überschätzt. Stupides Toreschießen ihretwegen bereitet kaum Sinn und keine Freude. Beide Seiten einer Partie sollten an Respektvollen Umgang und den Spielspaß aller Beteiligter denken.

    Hohe Siege kommen vor und sind auch nichts Schlimmes. Ob man bei 6:0-Führung noch hinten drin stehen und den Gegner auskontern muss, wage ich anzuzweifeln.

    Ebenso geschehen frustrierende Niederlagen. Allerdings sollte man seine Wut nicht am Gegner auslassen. Freundschaftliches Konkurrenzverhalten auf dem Feld wie vor und nach dem Spiel erachte ich als Minimum.


    Wie sagte einst ein berühmter Mann: glaube nur der Statistik die du selbst gefälscht hast.

    Hier geht es ja nur um Auf- und Abstieg, aber im Zweifelsfalle auch um Kohle und Zuschauer...
    einem Erstligateam im oberen Drittel mag das nicht soviel machen, aber in der dritten oder vierten Liga macht ein FG-Punkt mehr ne Menge aus. Und wenn ich den dann nicht bekomme, weil mir am Ende 4 Tore fehlen, weil mein Konkurrent 16:0 gewinnen konnte, weil der Gegner Mist macht, dann ist das im höchsten Maße ärgerlich.

    Natürlich, wenn jemand sich ein 10:0 erspielt (so blöd ich sowas finde), dann okay, dann ist das sein Können/Glück, was auch immer.
    Aber wenn jemand 14:0 gewinnt wie im Spiel gestern, dann ist der Wettbewerb jetzt verzerrt. Ob das nun entscheidend den Auf- und Abstieg beeinflusst, ist da aus meiner Sicht irrelevant.

    Im Übrigen kann dieses Ergebnis direkte Auswirkungen auf die Meisterschaft haben....vorausgesetzt Ava gewinnt seine Nachholspiele, dann ist er in Schlagdistanz zu Pascal.
    Er müsste dann nicht nur das direkte Duell gewinen sondern auf einen weiter Ausrutscher warten, da er das deutlich schlechtere Torverhältnis hat.
    Aus Spielen wo der Gegner irgendwann nix mehr macht, holt Duisburg 6 Punkte und 26:0 Tore während Frankfurt 3 Punkte bei 9:0 Toren holt
    Stutzen wir das mal auf ein Maß von 5:0 zu recht, dann hat Frankfurt mal eben 12 Tore aufgeholt.
    Klar alles hypothetisch....

    aber genauso hypothetisch wie die Statistik.

    Nichts desto trotz:
    Abschießen muss nicht sein, auch wenn es sich irgendwie nicht immer verhindern lässt, wenn wirklich jeder Schuss reingeht.
    Aber wenn jemand Mist macht, dann ist jedes noch so hohe Ergebnis berechtigt.
    Du musst das auch mal aus einer anderen Perspektive sehen.
    Wenn St. Pauli (Beispiel) jetzt am Ende beispielsweise wegen der Tordifferenz (wo er ja dann selber Schuld wäre) auf einem Abstiegsplatz sitzen würde, Punktgleich mit
    dem ersten Nichtabstiegsplatz (dieser hat die bessere Tordifferenz), dann würde er durch den direkten Vergleich (welchen er gewonnen hat) auch noch belohnt.


    Wir spielen nun mal ein Ligasystem und da gehört die Tordifferenz nun mal dazu. Ansonsten könnten wir gleich nen Pokalmodus draus machen.

    Madness as you know is alot like gravity. All it takes is a single push.

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    [quote][i]Original von Alejandro[/i]
    Du musst das auch mal aus einer anderen Perspektive sehen.
    Wenn St. Pauli (Beispiel) jetzt am Ende beispielsweise wegen der Tordifferenz (wo er ja dann selber Schuld wäre) auf einem Abstiegsplatz sitzen würde, Punktgleich mit
    dem ersten Nichtabstiegsplatz (dieser hat die bessere Tordifferenz), dann würde er durch den direkten Vergleich (welchen er gewonnen hat) auch noch belohnt.


    Wir spielen nun mal ein Ligasystem und da gehört die Tordifferenz nun mal dazu. Ansonsten könnten wir gleich nen Pokalmodus draus machen.[/quote]

    Schon klar, das sollte ja auch kein Plädoyer für die Einführung des direkten Vergleichs sein (auch wenn ich das grundsätzlich befürworte).
    Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Franks Statistik nicht ganz richtig und dass das Torverhältnis durchaus eine ROlle spielen kann
    Entschuldige Mal!!! Meine Statistik ist komplett richtig. Gefälscht habe ich daran schonmal gar nichts.

    Ich setze mich hier Stunden hin und werte Tabellen aus, um zu hören die Statistik würde nicht stimmen *kopfschüttel*

    Meine Wertung der Ergebnisse habe ich mehr als offensichtlich eingeleitet mit "Meiner persönlichen Meinung nach...". Da kann jeder seine eigene Schlüsse ziehen.

    Zu meiner persönlichen Wertung: Wo habe ich denn geschrieben, dass die Tordifferenz keine Rolle spielt? Natürlich kann sie entscheidend sein. Sie ist es nur seltener als man denkt.

    Außerdem ist mir persönlich lieber, eine über die Saison erarbeitete bzw. erspielte Zahl an Treffern und Gegentreffern entscheidet über mein Abschneiden, als der mehr von Glück und Tagesform abhängige direkte Vergleich.

    Und da Alexander schon korrekt das andere Ende der Tabelle anspricht: Im direkten Vergleich könnte jeder Abstiegskandidat nach 0:3 das Spiel abschenken, da es für ihn danach eh unbedeutend ist.

    Und damit unterschiedliche Themen nicht durcheinander geworfen werden: Ich empfinde es wie im anderen Thread geschrieben als unsportlich, sein Spiel einzustellen und nur noch durch die Gegend zu grätschen, weil es so beiden Spielern den Spaß verdirbt. Das gilt ebenso für ständige Klagen nach einer Niederlage. Das ist ebenso so unsportlich, wie 20 Eckentore in einem Spiel oder bei 5:0 noch einen Siegestanz aufzuführen. Das muss meiner Ansicht nach alles nicht sein und sorgt für schlechte Laune.
    [quote][i]Original von CSchuelling[/i]
    Wie sagte einst ein berühmter Mann: glaube nur der Statistik die du selbst gefälscht hast.

    [/quote]

    Dummerweise gibt es keinen einzigen Beleg dafür, das besagter Mann (Churchill) das jemals gesagt hat.
    Vielmehr ist die heutige Vermutung von Historikern, dass ihm das Zitat von der Nazi-Propaganda während des
    Krieges "untergeschoben" wurde.

    Bezeichnend ist auch, dass hier in Grossbritannien kaum jemand das Zitat kennt, und wenn dann nur über
    Umwege aus dem deutschsprachigen Raum.

    Aber um noch was zur Statistik zu sagen: Frank's Arbeit in allen Ehren, aber die Datenbasis ist allgemein etwas dünn
    um mathematisch sinnvolle Wahrscheinlichkeiten abzuleiten.

    Aber Trends lassen sich schon erkennen. Und ein gutes Torverhältnis gibt einfach ein bisschen mehr Sicherheit, aber
    das kann man sich auch durch konstante Spielweise erarbeiten.
    Plötzlich müllert´s vor dem Kasten, das Volk schreit "Uwe" wie mir scheint, da schiesst der Müller knapp daneben, denn er war ja nicht gemeint. (Fredl Fesl, Das Fussball-Lied)
    [quote][i]Original von Someg[/i]
    Entschuldige Mal!!! Meine Statistik ist komplett richtig. Gefälscht habe ich daran schonmal gar nichts.

    Ich setze mich hier Stunden hin und werte Tabellen aus, um zu hören die Statistik würde nicht stimmen *kopfschüttel*

    [/quote]

    nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Mir fiel gerade nur kein besseres Zitat.
    Und du gehst ja in deine Entscheidungsfindung nur auf Auf- und Abstieg ein, nicht auf die Entscheidungen, die irgendwelche Auswirkungen mittendrin haben.
    Das wollte ich damit sagen...

    ansonsten unterschreibe ich den letzten Absatz von Toto.

    @Toto:
    ich war zu faul zu googeln, wer das gesagt^^
    Daher einfach nur der Satz vorne weg^^
    Ich wusste nicht mal, dass es einen Zusammenhang mit Churchill gibt.
    OK. Dann weiß ich, was du meintest.

    Zum Thema:
    Ich habe die Zahlen erstellt um zu sehen, worüber wir überhaupt reden. Sie sollen weder wissenschaftliche Aussagen suggerieren, noch irgendeine Entscheidung vorwegnehmen oder stützen. Wie gesagt darf sie jeder interpretieren, wie er es für richtig hält (oder eben ignorieren).

    Die Aussage über durchschnittlich 3,6 Punktgleichheiten / Abschlusstabelle bezieht sich übrigens auf die gesamten Tabellen und nicht nur Auf- und Absteiger.

    EDIT: Wobei sich noch die Frage stellte (die ich nicht untersuchen werde), in wie vielen Fällen die Reihenfolge bei direktem Vergleich anders ausgefallen wäre... hmmm, würde mich aus reiner Neugier schon interessieren ;-)
    [FONT=verdana][size=13]Möge FIFA mit dir sein - immer![/size][/FONT]

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Someg ()

    [quote][i]Original von Alejandro[/i]
    Wir spielen nun mal ein Ligasystem und da gehört die Tordifferenz nun mal dazu. Ansonsten könnten wir gleich nen Pokalmodus draus machen.[/quote]

    Die spanische Liga ist zum Beispiel auch kein Pokalmodus.

    @someg: Schöne Arbeit. Allerdings geht es hier um jede Position die einem Verein in irgendeiner Weise einen Vor- oder Nachteil(FG etc.) verschafft und nicht nur um Titel, Aufstiege usw.! Aber das würde ich auch niemandem zumuten wollen alles nachzuvollziehen.
    Also ich finde es ja erstmal gut das wir hier darüber Dikutieren.
    Auch deine Arbeit finde ich sehr Lobenswert Someg.

    Aber wollen wir nicht so Realitätsnah wie nur möglich bleiben?

    Wenn ein gegner sich aufgibt und dann so ein Ergebniss zu Stande kommt ist es Glaub ich für kaum jemanden schön.
    Und schon gar nicht für den der den anderen Abschießt.
    Mann bereitet sich auf ein Spiel vor und wird dann ein bischen verarscht.
    Kla kann ich auch verstehen das mann keinen Bock mehr hat wenn mit herz bei der Sache ist und Trotzdem Chancenlos.

    Aber haben die Bayern letzte Saison auf Pauli rücksicht genommen als sie sie Abgeschossen haben nö.

    Hat Gladbach damals Rücksicht auf Dortmund etc. genommen nöö schaut euch nur mal die Höchsten Ergebnisse in der Bundesliga oder so an da ist ein 14:0 gar nicht so Realitätsfremd.

    Kla werden sich immer welche aufregen besonders die Konkurenten,
    aber einen direkten Vergleich einzufügen halte ich für völligen Schwachsinn.

    Aber das ist nur meine Meinung.
    Zu einem Spiel gehören immer zwei Personen. Wenn der eine Spieler meint, das Spielen einstellen zu müssen, ist er selbst Schuld. Dies sollte dann nicht zu Lasten des Gewinners sein, der daraus Nutzen schlägt. Dennoch sollte der Fairnessgedanke hierbei im Vordergrund stehen und stets sein Bestmöglichstes geben, anstatt Frustfouls zu begehen, Eigentore zu schießen oder Zeitspiel zu veranstalten.

    Zu der Tordifferenz kann man nur sagen, dass z.B. ein Vorsprung von 3 Punkten und 15 Toren quasi einen Vorsprung von 4 Punkten ausmachen, was Sicherheit gibt. Dies muss natürlich nicht immer entscheidend sein, aber kann.

    Ich hätte allerdings gedacht, dass dies häufiger der Fall sein dürfte.
    Schöne Statistik, Someg. Und danke für diese enorme Arbeit!
    [quote][i]Original von BlueStriker[/i]
    [quote][i]Original von Alejandro[/i]
    Wir spielen nun mal ein Ligasystem und da gehört die Tordifferenz nun mal dazu. Ansonsten könnten wir gleich nen Pokalmodus draus machen.[/quote]

    Die spanische Liga ist zum Beispiel auch kein Pokalmodus.[/quote]

    In den Ligen des westdeutschen Fußballverbandes ist sogar ein Entscheidungsspiel Pflicht, genau wie in der Serie A