Umsetzung 3. Liga FG-WERTE

    [quote][i]Original von flehmenep[/i]
    Naja fast ohne, das bedeutet trotzdem das Teams FG geschenkt bekämen, bei der kleinsten Steigerung und das ist sicherlich nicht von Nöten. Zudem sind viele Spielerkategorien in Ligen vertreten, für die die Spieler garnicht gedacht sind und Erhöhungen bedeuten mehr Geld und weitere Stars in unteren Ligen...[/quote]

    Dem pflichte ich bei und wenn ich sehe dass einige Teams nen dickes Minus gemacht haben (unabhängig davon ob sie es konnten oder nicht) und lediglich Bayreuth, Oberhausen und Offenbach schwarze Zahlen geschrieben haben, dann wird es bedenklich. Zu mal dort mindestens drei Absteiger kommen die auch in Liga zwei rote Zahlen geschrieben haben......

    das sind alles starke Teams, die über ihre Verhältnisse investieren...dazu muss man als Aufsteiger auch massiv investieren um halbwegs konkurrenzfähig zu sein....was dann wieder problematisch wird wenn man 2010 in Liga vier spielt.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Die Zweiklassengesellschaft, die es geben wird, wird noch größer.
    [quote][i]Original von Dreni[/i]
    Ligen Min. FG Max. FG
    1 Buli 16 60
    2 Buli 8 30
    3 Buli 4 20
    Regios 2 15
    [/quote]

    Die maximalen Werte finde ich gut. Die minimalen Werte würde ich allerdings wie einige andere hier auch abschaffen (Ausgenommen RL). Stattdessen würde ich einem Aufsteiger einen FG-Bonus von einem Viertel oder einem Drittel gewähren und den gleichen Teil im Falle eines Abstieges auch wieder abziehen.

    @wupsifrank: Du darfst dich nicht so auf die Zuschauerzahlen versteifen. Wir im VDFB haben - wie ich schonmal irgendwo schrieb - zwei mögliche Einnahmequellen (Zuschauer und Prämien), mit denen wir x Einnahmequellen der Realität (Sponsoren, Fernsehen, Fanartikelverkauf, Vermietung des Stadions für Konzerte...) simulieren müssen. Davon abgesehen kennt der VDFB auch keine Zuschauerboni, etwa bei Tabellenführung oder Abstiegskampf am letzten Spieltag. Kommen also bei einem Spiel Dortmund gegen Cottbus mal 10.000 Zuschauer mehr als in der Realität, so kommen bei einem meisterschaftsentscheidenden Spiel gegen Bielefeld möglicherweise mal knapp 10.000 weniger. Wir werden es im Leben nicht schaffen, hier relitätsgetreue Zuschauerzahlen zu berechnen, also sollten wir das gar nicht erst versuchen.
    [quote][i]Original von Karsten7281[/i]
    [quote][i]Original von Dreni[/i]
    Ligen Min. FG Max. FG
    1 Buli 16 60
    2 Buli 8 30
    3 Buli 4 20
    Regios 2 15
    [/quote]

    Stattdessen würde ich einem Aufsteiger einen FG-Bonus von einem Viertel oder einem Drittel gewähren und den gleichen Teil im Falle eines Abstieges auch wieder abziehen.

    [/quote]

    Aus welchem Grund sollte ein Aufsteiger denn FG Werte geschenkt bekommen. Als Aufsteiger bekommt doch so oder so minimum einen FG Punkt, da man sein Saisonziel 100%ig erreicht und zudem noch eine dicke Prämie, das sollte doch reichen...
    Was ich jedoch interessant fände, wäre eine Anpassung der FG Tabelle ansich, ähnlich wie in der ersten Liga...in der es möglich ist, als schwach eingestuftes Team 3 FG Punkte zu ergattern. Denn mit schwachen Teams viel zu erreichen sollte belohnt werden, aber wenn jetzt eins der stärksten Teams der Liga erster wird, dann finde ich das nicht so belohnenswert!
    Die min-Werte dienen nicht dazu, Aufsteiger FG-Punkte zu schenken. Für die sind die Untergrenzen idR eh irrelevant.

    Es geht darum zu verhindern, völliges Herunterwirtschaften von Vereinen zu verhindern. Da mag man argumentieren, dass die Trainer selber Schuld seien, ABER wenn die dann weggehen, wer will denn ein Erstligateam mit FG 2 übernehmen?

    Ich halte die FG-Grenzen niedrig angesetzt für durchaus sinnvoll.

    Die von Karsten zitierten Obergrenzen befürworte ich ebenfalls.
    Aber ein minimaler FG von 8 wäre doch total übertrieben...Ludwigsburg, Homburg und auch mein VFC hatten dieses Jahr 6 und mit 8000 Zuschauern im Schnitt kann man mehr als gut arbeiten.
    Und so unrelevant ist ein minimaler FG von 8 in der 2ten überhaupt nicht, wenn man sich mal die letzten Aufsteiger anschaut...und die kommenden. da waren die letzten jahre immer welche dabei und ehrlich gesagt, wieso hab ich meinen kader dieses jahr noch kurz vor ende verkleinert, spieler verschenkt...? damit ich eine realistische Chance habe einen fg+2 zu ergattern und jetzt soll jeder grundsätzlich soviele fg punkte bekommen?
    mit einem fg von 6 hat man über 2 mio einnahmen, dass ist wohl kein unrealistischer wert und sicherlich keine angabe bei dem einem angst und bange werden muss...von wegen runtergewirtschaftet^^

    von 5 auf 6 ok...aber direkt auf 8...DAGEGEN!
    [quote][i]Original von flehmenep[/i]
    Aus welchem Grund sollte ein Aufsteiger denn FG Werte geschenkt bekommen.
    [/quote]

    Man bekäme nichts "geschenkt", sondern es würde dem Umstand Rechnung getragen, dass das bloße Spielen in einer höheren Liga mehr Zuschauer, Werbeeinnahmen, Öffentlichkeit etc. pp. bewirkt. Und wie gesagt, beim Abstieg würde man FG-Punkte im gleichen Maße verlieren.

    [quote]Original von Someg
    Es geht darum zu verhindern, völliges Herunterwirtschaften von Vereinen zu verhindern. Da mag man argumentieren, dass die Trainer selber Schuld seien, ABER wenn die dann weggehen, wer will denn ein Erstligateam mit FG 2 übernehmen?[/quote]

    Einen Verein derart herunter zu wirtschaften ist meiner Ansicht nach gar nicht möglich. Wer einen zu starken Kader hat, der wird diesen allein schon aufgrund der laufenden Kosten ausdünnen müssen. Beendet er eine Saison verschuldet, wird er zwangsweise Spieler verkaufen müssen. Dadurch wird das Saisonziel ja wiederum beeinflusst und somit die Entwicklung des FG-Wertes. Das Absinken eines Erstligaklubs auf 2 FG-Punkte halte ich für absolut nicht realistisch.


    Ich bin der meinung mann sollte den min. FG Wert in der RL nach oben setzen so mindestens auf 4. Damit auch mal die kleinen Clubs die in der RL anfangen, und nicht so Spielstarke Trainer haben sich vielleicht durch eine bessere Mannschaft einen guten Tabellenplatz erspielen können. Es ist nämlich nicht einfach, mit durchs Alter etwas steif gewordenen Fingern, Spielern mit einer Stärke von 55-61 den richtigen weg zu weisen.
    Gut spielen kann ich schlecht. Schlecht spielen kann ich gut !

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    [quote][i]Original von Karsten7281[/i]
    [quote][i]Original von flehmenep[/i]
    Aus welchem Grund sollte ein Aufsteiger denn FG Werte geschenkt bekommen.
    [/quote]
    Man bekäme nichts "geschenkt", sondern es würde dem Umstand Rechnung getragen, dass das bloße Spielen in einer höheren Liga mehr Zuschauer, Werbeeinnahmen, Öffentlichkeit etc. pp. bewirkt. Und wie gesagt, beim Abstieg würde man FG-Punkte im gleichen Maße verlieren.
    [/quote]

    Clubs, wie Ludwigsburg und Plauen, die in der Vergangenheit durchmarschiert sind, hatten in Liga 2 einen FG von 6, dadurch Zuschauereinnahmen von mehr als 2 Mio Euro, ein durchaus ausreichender und realistischer Wert, mit dem man gut arbeiten kann. Wäre der Aufstiegstrainer von L´burg auch noch geblieben, hätten die auch nicht gegen den Abstieg gespielt. Aufsteiger mit solch relativen niederigen FG´s sind eher selten, aber diese Teams sind durchaus in der Lage locker mitzuhalten. 6 finde ich völlig ausreichend, wenn es denn einen Min-Wert geben muss, aber bin ganz klar gegen eine prozentuale Aufstockung für Aufsteiger. Die Aufstiegsprämie sichert nämlich schon einen sehr großen Zusatzbetrag zu, im Falle eines Aufstieges in Liga 2 nämlich, für den ersten 1Mio und den 2. 0,75Mio...das entspricht je 0,5Mio 2 FGwerten!!!
    Auch auf die Gefahr hin, mich extrem unbeliebt zu machen und angesichts eines allmählichen Zeitdrucks, möchte ich noch eine weitere Variante ins Spiel bringen. Ein Stufenmodell zur schrittweisen Anpassung des FG-Wertes an die neue RL:

    10. Saison

    11. Saison

    12. Saison

    1. max

    60

    60

    60

    1. min

    12

    10

    10

    2. max

    30

    30

    30

    2. min

    5

    5

    5

    3. max

    20

    20

    20

    3. min

    3

    3

    3

    RL/OL max

    10

    15

    12

    RL/OL min

    2

    2

    2


    Ich denke, es wäre angesichts der verschärften Abstiegsregularien in der abgelaufenen Saison ziemlich hart, den FG-Wert von Vereinen wie Kaiserslautern (so sie die Relegation verlieren) oder Mönchengladbach auf einen Schlag zu halbieren. Daher sollte dieser Fall abgebremst werden, auf 15 FG-Punkte in der 11. Saison (was ja bislang hier auch einigermaßen konsensfähig war).
    Ich finde es aber grundsätzlich unangemessen, bei einem Abstieg aus der dritten Liga einen viel, viel leichteren FG-Abfall zu haben als bei jedem anderen möglichen Abstieg (ausgehend von den jeweils gültigen maximalen Werten). Aus diesem Grund würde ich den maxFG der Regionalliga in der 12. Saison wieder ein Stück weit auf 12 senken. Auf diese Art und Weise könnten betroffene Vereine sich ein Jahr lang auf ihre stark veränderte wirtschaftliche Lage einstellen. Den Wert 10 fände ich zu niedrig, da bei fünf anstatt sechs Ligen der sportliche Wert allgemein erhöht wird.

    Die minFG-Werte würde ich ruhig belassen, lediglich den der ersten Liga ein wenig senken.
    [quote][i]Original von Someg[/i]
    Die Werte für die 11. Saison scheinen mir sinnvoll und kompromissfähig. Ob eine weitere Reduktion im weiteren notwendig ist, sollten wir in einem Jahr überdenken.[/quote]

    Die Sache ist die: Wenn die betroffenen Trainer von vornherein Bescheid wissen, dann wissen sie Bescheid und können schon jetzt danach planen.

    Ich halte 12 aus mehreren Gründen für einen brauchbaren Wert:

    1. Der Abfall von potenziell 20 FG-Punkten auf 15 ist weniger hart im Vergleich zum Fall von 60 auf 30 (beim Abstieg aus der ersten Liga) oder von 30 auf 20.
    2. Wir sind immer darauf bedacht, nicht zu viel Geld in Umlauf zu bringen. Der Durchschnitts-FG der neuen RL dürfte deutlich höher liegen als jener der OL. Aus diesem Grund muss man die Zahlungen an die Vereine nicht auch noch durch einen in meinen Augen zu hoch gegriffenen FG-Wert von 15 erhöhen.
    3. Die neue RL ist die unterste Liga des VDFB. Sportlich und wirtschaftlich sicher reizvoller als die OL aber eben immer noch ganz unten. Wer eine Liga höher kommt, sollte dort auch nach Möglichkeit erstmal kämpfen müssen. Ein maxFG, der zu nah an dem der höheren Liga ist, macht die untere Liga aber potenziell zu einem Hort schlafender Riesen, die dann plötzlich mit riesigem Bankkonto im Falle eines Aufstiegs von vornherein mehr als nur konkurrenzfähig sind.
    4. Wir hatten vorgehabt, die unterste VDFB-Liga vorwiegend aus Amateuren und Thekenfußballern bestehen zu lassen. Ist der maxFG zu hoch, so droht hier Inflation.

    Klar, genauso würde ich auch in einem Jahr argumentieren können, aber wie gesagt: Wenn möglich, würde ich Entscheidungen mit Einfluss auf die Finanzplanung immer mit mindestens einem Jahr Vorlaufzeit treffen. So wie die Erhöhung der Amateurgehälter auf 500 Euro in der kommenden Saison. Da sollten wir übrigens auch im Vorfeld der kommenden Saison noch weiter machen mit den anderen Kategorien.
    Das Gehalt der Amateurspieler soll erhöt werden, und gleichzeitig wollt ihr am liebsten den Amateurvereinen der zukünftigen RL den Geldhan noch weiter zudrehen das passt doch nicht. Warum soll mann sich in den Ligen nicht auch mal ein paar gute spieler gönnen.
    Lasst das mit den Werten so wie es ist, es wir doch mommentan genug umgebaut. No, no
    [quote][i]Original von faxe964[/i]
    Das Gehalt der Amateurspieler soll erhöt werden, und gleichzeitig wollt ihr am liebsten den Amateurvereinen der zukünftigen RL den Geldhan noch weiter zudrehen das passt doch nicht. Warum soll mann sich in den Ligen nicht auch mal ein paar gute spieler gönnen.
    Lasst das mit den Werten so wie es ist, es wir doch mommentan genug umgebaut. No, no[/quote]

    Das mit den guten Spielern soll aber nicht so sein. Man soll schon noch merken, in welcher Liga ein Verein spielt. Im Idealfall kann sich niemand einen Kader leisten, der Problemlos auch im Mittelfeld der über ihm liegenden Liga spielt.

    Und was heißt überhaupt "zudrehen"? Zwei FG-Punkte mehr sind zwei FG-Punkte mehr, oder nicht?
    @karsten

    tabelle sieht gut aus, nur stellt sich mir die frage, welche notwendigkeit besteht stufenweise abzusenken. meiner meinung könnte man sich leicht auch jetzt auf feste fg werte einigen...15 als Grenze halte ich zwar für zu hoch, da es eine Amateurliga ist und dementsprechend wieder zu viele starke Spieler in den Ligen spielen, daher bin ich für 12 ab kommender Saison...und Rücksicht auf zu hohe FG-Verluste halte ich für übertrieben, Abstieg ist Abstieg...die Bayern verlieren auch ca 20 FG-Werte!!!
    Ehrlich gesagt (und das hat jetzt nichts mit dir zu tun, Marco, doch las ich das in den vergangenen Monaten schon von diversen Leuten wiederholt) kann ich diesen Abstiegsgedanken nicht ganz nachvollziehen. Bayern steigt aus der Ersten in die Zweite ab. Diese Ligenkonstellation hat sich seit Gründung der VDFB nicht verändert.

    Die Einführung einer dritten Liga hingegen bedingt Umstrukturierungen. Diese haben weder unsere Admins, noch die Trainer gewollt sondern der DFB. Es wird eine dritte Liga ZWISCHEN Zweite und RLs geschoben. Das wertet die RLs zugegeben ab, ABER in Relation zu den alten OLs stellen die neuen RLs doch eine deutliche Aufwertung dar. Ich verstehe nicht, weswegen die zwei neuen RLs bei uns immer mit den Oberligen gleich gesetzt werden. Sie bestehen zur Hälfte aus ehemaligen Oberligisten und zur Hälfte aus Regionalligisten. In Realität ist es sogar noch frappierender. Da werden aus zwei RLs drei, während es zuvor acht oder neun OLs gab. Diese Ligen heißen doch nicht aus Zufall weiterhin RL und nicht OL

    Ich sehe die neuen RLs in der Mitte zwischen alten RLs und alten OLs.

    Zu den Finanzen muss ich sagen, dass Geld aus den Ligen ziehen gut ist, ABER der Ansatz in den unteren Ligen mir falsch erscheint. Da gibt es Teams mit FG 2, die froh sind mal ein paar Zuschauereinnahmen gegen ein Team mit 15 zu bekommen. Da zählt nämlich wirklich jeder Euro.

    Durchmärsche wird es so geben wie bisher auch, egal wie wir die Grenzen festlegen. Bergedorf ist von den max-FG-Werten weit entfernt und schaffte es dennoch und so war es bei vielen Beispielen in der Vergangenheit. Geld hilft, Spaß am TFm zu haben, weil man auch mal was kaufen kann, ABER der sportliche Erfolg wird dabei eher nebensächlich gefördert.

    Zum Thema "Zweitligaspieler" in den RLs: ja, wir haben den Spielern leider tendenzielle Kategoriebezeichnungen verpasst, doch hängt euch doch nciht darauf auf. Es ist wie in Realität Interpretationsfrage, wer in welcher Liga spielen kann oder nicht und wirklich gute Spieler (besser als "Zweitligaspieler") gibt es in den aktuellen OLs so gut wie gar nicht. Außerdem sollten wir dafür sorgen, dass z.B. Thekenfußballer interessante Werte haben, wenn wir sie stärker verbreitet haben wollen. Es ist doch Irrsinn anzustreben in unteren Ligen schlechtere Kategorien weiter zu verbreiten, während sich in diesen fast ausschließlich Spieler mit Standardwerten befinden. Wer soll denn da Spaß am TFM haben?

    Abschließend noch der Aspekt der Community. Es ist ja schön, wenn ein Aufsteiger nicht direkt den Durchmarsch schafft (wobei ich wie gesagt stark daran zweifel, dass der Zusammenhang zum FG-Wert hier sonderlich hoch ist), ABER was bringt es uns im Gegenzug, wenn die Schere zwischen den Ligen immer weiter wächst, so dass z.B. in Funturnieren, VDFB-Pokal, Treffen-Turnier usw. dadurch eine Separation entsteht. Ich persönlich (und ich kann mit meinem Team wahrlich nicht klagen) habe gegen Erstligateams keine und Zweitligateams fast keine Chance auch nur gut auszusehen. Von Gewinnen möchte ich gar nicht reden. ABER wenn mir die Gegenspieler geschlossen davon rennen, den Ball durch mich durchzaubern usw. spiele ich persönlich lieber gegen O- und RLigisten.
    [FONT=verdana][size=13]Möge FIFA mit dir sein - immer![/size][/FONT]

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    [quote][i]Original von faxe964[/i]

    Und was heißt überhaupt "zudrehen"? Zwei FG-Punkte mehr sind zwei FG-Punkte mehr, oder nicht?[/quote]

    Wo gibts 2 FG Punkte mehr? Verstehe ich jetzt nicht[/quote]

    Angenommen, du wärst nicht abgestiegen sondern hättest mit irgendeinem Team der OL Nord die Klasse gehalten. Dann hättest du ab der kommenden Saison nicht mehr nur die Möglichkeit auf bis zu 10 FG-Punkte zu kommen sondern auf 12 bzw. 15. Das sind mehr, oder nicht?

    Insgesamt sieht es ja so aus, als sei das, was ich da unter "Saison 11" zusammengefasst habe, tatsächlich kompromissfähig. So würde ich es dann auch umsetzen und evtl. nächstes Jahr bei Bedarf über Anpassung diskutieren.