Sind Ausländer die besseren Straftäter?

Ich stimme Karsten vollkommen zu, möchte noch ein, zwei Erweiterungen liefern.

Angst vor Fremdem (Xenophobie) ist völlig natürlich und in jedem Menschen tief verankert. Das ist leicht zu erklären, denn unsere Urahnen, die mit Blumenketten gutgläubig auf den Säbelzahntiger zurannten, sind gefressen worden, während die Vorsichtigen überlebten und ihre Gene verbreiteten. Ich kenne das z.B. aus dem Urlaub. In fremden Kulturen bewege ich mich viel vorsichtiger (ängstlicher), weil ich die gesamten Situation schlecht einschätzen kann.

Jeder Mensch hat Vorurteile, denn ohne Vorurteile könnten wir nicht überleben. Wir würden (ähnlich Autisten) vor den vielen, kleinen, unbewussten Entscheidungen kapitulieren. Nur durch Vorurteile sind wir in der Lage schnell zu handeln, inbesonders in Gefahrensituationen. Moderner Verkehr wäre ohne Vorurteile undenkbar. Je bekannter uns Dinge sind, desto besser funktionieren unsere Vorurteile aufgrund gesammelter Erfahrungen. Leider neigen wir deswegen dazu, Vorurteile für real und allgemein gültig zu halten, was gerade in Bezug auf Fremdes einen fatalen Irrtum bedeutet.

Menschen nehmen selektiv wahr. Als Beispiel wähle ich mal den alten Satz "Ausländer stinken.". Wir laufen an einem Sommertag durch die Innenstadt und wir werden garantiert früher oder später einen Ausländer finden, der unsere Nase unangenehm berührt. AHA! Ist also etwas dran an dem Satz. Unser Gehirn blendet ABER dutzende "unauffällige" Ausländer und hunderte stinkende Deutsche aus. Dennoch sehen wir unser Vorurteil bestätigt.

Aus meiner Sicht besteht der einzige Weg zum Abbau der Angst darin aus Fremden Vertrautes zu machen und das erreichen wir weder durch Ausgrenzung von Ausländern noch durch Ausgrenzung von Menschen die Angst vor Ausländern haben. Die Angst vor Ausländern ist nichts Schlimmes. Hass, Aggression, Unterdrückung sind schlimm.

[quote][i]Original von Someg[/i]
Ich stimme Karsten vollkommen zu, möchte noch ein, zwei Erweiterungen liefern.

Angst vor Fremdem (Xenophobie) ist völlig natürlich und in jedem Menschen tief verankert. Das ist leicht zu erklären, denn unsere Urahnen, die mit Blumenketten gutgläubig auf den Säbelzahntiger zurannten, sind gefressen worden, während die Vorsichtigen überlebten und ihre Gene verbreiteten. Ich kenne das z.B. aus dem Urlaub. In fremden Kulturen bewege ich mich viel vorsichtiger (ängstlicher), weil ich die gesamten Situation schlecht einschätzen kann.

Jeder Mensch hat Vorurteile, denn ohne Vorurteile könnten wir nicht überleben. Wir würden (ähnlich Autisten) vor den vielen, kleinen, unbewussten Entscheidungen kapitulieren. Nur durch Vorurteile sind wir in der Lage schnell zu handeln, inbesonders in Gefahrensituationen. Moderner Verkehr wäre ohne Vorurteile undenkbar. Je bekannter uns Dinge sind, desto besser funktionieren unsere Vorurteile aufgrund gesammelter Erfahrungen. Leider neigen wir deswegen dazu, Vorurteile für real und allgemein gültig zu halten, was gerade in Bezug auf Fremdes einen fatalen Irrtum bedeutet.

Menschen nehmen selektiv wahr. Als Beispiel wähle ich mal den alten Satz "Ausländer stinken.". Wir laufen an einem Sommertag durch die Innenstadt und wir werden garantiert früher oder später einen Ausländer finden, der unsere Nase unangenehm berührt. AHA! Ist also etwas dran an dem Satz. Unser Gehirn blendet ABER dutzende "unauffällige" Ausländer und hunderte stinkende Deutsche aus. Dennoch sehen wir unser Vorurteil bestätigt.

Aus meiner Sicht besteht der einzige Weg zum Abbau der Angst darin aus Fremden Vertrautes zu machen und das erreichen wir weder durch Ausgrenzung von Ausländern noch durch Ausgrenzung von Menschen die Angst vor Ausländern haben. Die Angst vor Ausländern ist nichts Schlimmes. Hass, Aggression, Unterdrückung sind schlimm.[/quote]

Da du voll und ganz zustimmst, ist für Dich Ausländerabneigung ein Problem der wirtschaftlichen Lage eines Menschen oder gar der "Bildung", wobei ich über Bildung gar nicht erst anfangen möchte zu reden.

Ist mir zu pauschal, ebenso halt ich es für fragwürdig "Problemfälle" argumentativ so einzudecken mit einem Code, welcher bei der Zielgruppe eher eine "ichstimmmalzudannhabichmeineruhe" Stimmung auslöst. Ich denk, wenn jemand nicht selbst annähernd ähnliche Tendenzen wie die Problemfälle hatte und damit deren Code bzw. deren Beweggründe beherrscht, ist es wohl eher wie von Elli in seinem Post beschrieben.

Eigentlich ist es für mich ganz normal daß wenn ich jemanden bei mir zu Gast habe, daß dieser jemand sich nach meinen Regeln benimmt, genauso wie ich mich im Urlaub an die Regeln meins Uralubslandes halte. Ich kann das alles schon nicht mehr hören: Meine Freuheit meine Demokrtie, mein Kopftuch! Die Regeln in den Herkunftsländern sind wesentlich strenger als bei uns hier (ich bin übrigens ein Schluchtenscheisser wir die Biefke uns nennen, so nun hab ich meinen Rassimus auch noch kundgetan). Im Grossteil der Türkei sind Kopftücher in den Schulen VERBOTEN und hier wird auf demokratische Rechte gepocht. Und nun zur menschlichen Seite: Jeder von uns gesteht einem Familienangehörigen mehr Rechte zu als einem Fremden. Ich denke doch mal Das Staatsangehörige doch immer noch mehr Rechte geniessen als als Nichtstaatsbürger sonst macht das alles keine Sinn mehr. Nur jetzt gleich wieder für die Psychologen: Es macht keinen Unterschied ob ein Inländer aus Ausländer mich schlägt. Und mich interessieren auch keine Aussagen wie Ehrenmorde oder Kodex oder was auch immer, Das sind nicht unsere Kulturbegriffe.

So und nun bevor noch eine phrasendusche kommt:

Mein Familienname ist Petrovic nicht unbedingt typisch österreichisch (naja heut eigentlich schon). Meine Gattin ist Polin und meine 2 Zwutschgerln haben beide Staatsbürgerschaften. Hab nix mit Rassimus am Hut (auch wenn Hitler ein Össi war, und wir einen Strache haben), aber die Migranten oder Zuwanderer sollten ganz einfach lernen sich nach unseren Regel zu benehmen wissen und nicht etwas von uns einzufordern.

[quote][i]Original von YODA[/i]
Da du voll und ganz zustimmst, ist für Dich Ausländerabneigung ein Problem der wirtschaftlichen Lage eines Menschen oder gar der "Bildung", wobei ich über Bildung gar nicht erst anfangen möchte zu reden.
[...][/quote]

Hilf mir bitte. Ich habe gerade Karstens Texte noch drei Mal gelesen, ABER die Stellen auf die du dich beziehst und in der irgendetwas auf niedriges Einkommen oder Bildung zurück geführt wird, finde ich einfach nicht*?*

@ Someg

[quote][i]Original von Karsten7281[/i]
[quote][i]Original von Haary[/i] Und wir wissen, dass Straftäter (zumal Gewalttäter) häufiger ökonomisch schwächeren Schichten entstammen. [/quote]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Kompetenzen zugebilligt werden. Redet ein Astrophysiker (ja, hab gerade das Radiointerview gehört ;-) ) von der Hawkingsstrahlung Schwarzer Löcher, wird das kein Mensch anzweifeln, obschon es sich wohl niemand vorstellen kann oder je direkt gesehen hat. Zitiert ein Sozialpädagoge Statistiken über Kriminalität, die man ziemlich gut empirisch verfassen kann, wird es kurzer Hand nicht geglaubt.

Und wenn ich den Satz nicht völlig falsch verstehe, geht es darum, dass GEWALTVERBRECHER meistens aus sozial schwachen Schichten stammen, egal ob deutscher, türkischer oder isländischer Herkunft und nicht, dass FREMDENFEINDLICHKEIT nur in sozial schwachen Schichten auftritt.

Ich mag mich gerade komplett irren, ABER in dem ganzen Absatz steht nicht ein Wort zum Thema Fremdenfeindlichkeit*?*

[quote][i]Original von Karsten7281[/i]
[...]
Was wir wissen, ist wohl, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund bei der Ausübung von Straftaten gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung häufiger als Täter in Erscheinung treten als dies bei Jugendlichen ohne Migrationshintergrund der Fall ist. Was wir aber auch wissen, ist, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund auch deutlich mehr von schulischen Problemen und ökonomischer Benachteiligung betroffen sind als Jugendliche ohne Migrationshintergrund. Und wir wissen, dass Straftäter (zumal Gewalttäter) häufiger ökonomisch schwächeren Schichten entstammen.
[...]
[/quote]

Oder stehe ich gerade völlig auf dem Schlauch?

Und bevor meine Aussage missverstanden oder als Angriff aufgefasst wird:

Ich meine die Kompetenzbilligung der breiten Masse. Während Naturwissenschaftler als Verkünder der Wahrheit angesehen werden, gelten Geisteswissenschafter gerne als Träumer. Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und "die Wahrheit" gibt es (wie bereits von Karsten richtig erläutert) eh überhaupt nicht.

Ne is schon ok, ich versteh nichts falsch, was du sagst.

Karsten schrieb nichts von überdurchschnittlicher Ausländerablehnung bei wirtschaftlich schlechter gestellten. Das hab ich wohl irgendwie durcheinander gehauen. Sorry dafür.

Zum Thema Statistiken allerdings und seien sie "empirisch", habe ich ein völlig anderes Verhältnis.

Ansonsten verweise ich auch auf meinen Beitrag davor und denke nicht, dass der Großteil der Pädagogen auch nur annähernd die wirkliche Intention bei "sozial auffälligen Jugendlichen" herausbekommt, noch ernsthaft eine Veränderung bewirkt. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass in solchen Fällen nur Menschen, die mal ähnliche Ansichten, bzw. Meinungen hatten, helfen können.

Ich stell mir grad vor, wie ein Pädagoge verbal, mit Karstens´ hier verfasster schriftlicher Art, auf solch einen Jugendlichen einredet. Sorry, da denk ich sofort an den Hund von den Simpsons, wenn aus seiner Perspektive dargestellt wird, wenn die Simpsons auf ihn einreden.

Soll keinen Angriff darstellen, is halt mein Empfinden. Denke eh, dass Jugendliche bis zu einem gewissen Alter derart hormonell beeinflusst sind, dass dort mit Worten nicht allzuviel zu reissen ist.

[quote][i]Original von Olly72[/i]

@Harry den Satz musst du mir noch mal erklären?! Wolltest du mich damit beleidigen oder was sollte das werden? Ich hatte die Überschrift bewusst so gewählt um das Thema anzuschieben....[/quote]

Moin Olly beleidigen will ich hier niemanden, tut mir leid wenn das so rüber kam.

Wollte nur sagen das mir diese Fragestellung zu wider ist und diese aus meiner Sicht beleidigend Ausländern gegenüber ist. Deshalb hatte ich da sich hier ja überwiegend Deutsche sind bzw sich zu dem Thema äußern die frage gestellt die aus meiner sicht auf änlichen Niveau ist und leider einer der Vorurteile in vielen Ausländischen Familien gegeüber den "Deutschen" sind. Diese frage aber von vielen "Deutschen" entweden gar nicht beachtet (beachtet schon aber nicht weiter drauf eingegangen wird) wird und oder gleich als Blödsinn abgehakt wird und diese Denkweise würd ich mir auch wünschen wenn es nicht um "Uns" geht sondern um "andere"

@Olli: ich meinte die Diskussion im Generellen. Mit manchen politischen Schichten ist aus meiner Sicht ne Diskussion hinfällig (und wenn ich das sage heißt das was, weil ich diskutiere gerne)

Ich möchte zu den Aussagen von meinem Namensvetter aus Österreich noch zwei Dinge hinzufügen.

1.) Viele moslemische Mitmenschen pochen ja auf so Dinge wie Religionsfreiheit. Aber in welchem Moslemischen Land gibt es wirklich Religionsfreiheit?

2.) Mich stört gewaltig, dass ein offensichtlich undemokratischer (wenn auch demokratisch gewählter) Ministerpräsident aus einem Land, das auf Grund seiner Rechtsstaats und Demokratiedefizite nicht in die EU aufgenommen wird, hier bei uns Wahlkampf machen darf. Wobei das nicht Wahlkampf für mich ist, sondern Aufwiegelung gegen die freiheitlich Demokratische Grundordnung.

Nochmals: ein ausländischer Mitbürger in Deutschland soll die gleichen Rechte haben wie ein Deutscher, er soll seiner Religion nachgehen können, er soll seine Meinung äußern dürfen alles. Er kann auch mal ein Gesetz brechen, denn Fehler macht jeder.
Aber wenn jemand ständig straffällig wird, dann gehört er nicht hierher. Punkt und Aus.

Ich hab übrigens noch was ausgegraben aus einer politischen Diskussion im Parlament in Österreich. Man sollte sich das Ganze mal anschauen:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=7ijW3VnBsOQ[/URL]

Ausgangspunkt: beleidigende Äußerungen des türkischen Botschafters in Österreich üebr Österreich in einer Zeitung. Daraufhin gab es eine aktuelle Stunde im Parlament (die Ösis mögen mich korrigieren wenn dem nicht so war). Mit Sicherheit ist die Sprache sehr polemisch, aber wenn jeder mal genau überlegt, findet er sicher manches, dem er zustimmt

[quote][i]Original von CSchuelling[/i]
... Mit manchen politischen Schichten ist aus meiner Sicht ne Diskussion hinfällig (und wenn ich das sage heißt das was ... [/quote]

Ich hau mich weg, So ein geilen Satz hab ich noch nicht gehört, diskutiere auch lieber mit Leuten die meiner Meinung sind, ist einfacher

Zu Punkt 1 :

Was hat den ein Moslem der in der bis zu dritten Genaration in Deutschland lebt mit den Gesetzen bzw Polizeiarbeiten in anderen Ländern zu tun ???

Zu Punkt 2 :

Man kann ja zu Erdogan stehen wie man will, mag ihn auch nicht so wie auch sehr viele Türken die in Deutschland leben, narturlich gibt es auch sehr viele die ihn mögen. Mit Mögen mein ich Politische ansichten teilen.
Aber wir haben hier eine Redefreiheit und diese gilt auch für Ausländer und ich sehe nicht warum man dem Ministerpresidenten einen Partnerlandes der EU dies Verwehren sollte. Habe die Rede auch nicht gesehen oder gehört aber ich glaube das einzige was kritisiert wurde war das er sagte das die Türkischstämigen Deutschen ihre Wurzel nicht vergessen und Türkisch lernen sollten. Ob erst Deutsch oder erst Türkisch ist glaub ich hinfällig da die die ich kenne mit Ausländischen wurzeln zweisprachig aufgewchsen sind

[quote][i]Original von CSchuelling[/i]

Nochmals: ein ausländischer Mitbürger in Deutschland soll die gleichen Rechte haben wie ein Deutscher, er soll seiner Religion nachgehen können, er soll seine Meinung äußern dürfen alles. Er kann auch mal ein Gesetz brechen, denn Fehler macht jeder.
Aber wenn jemand ständig straffällig wird, dann gehört er nicht hierher. Punkt und Aus.
[/quote]

Dies ist auch meine Meinung, die ich in einem uns bekannten Tread im TM, geäußert habe.Nur habe ich es nicht so klar umschrieben.Aber mich haben da auch viele verstanden wie ich laut ICQ und TS mitbekommen habe........

[quote][i]Original von Haary[/i]
Ich hau mich weg, So ein geilen Satz hab ich noch nicht gehört, diskutiere auch lieber mit Leuten die meiner Meinung sind, ist einfacher[/quote]
Was ist daran witzig? Es gibt soviele ideologisch verbohrte, die keinen Argumenten zugänglich sind und nur ihrer Meinung sind...da bringt diskutieren nix...
aber passt irgendwie...fein alles aus dem Zusammenhang reißen.

[quote][i]Original von Haary[/i]
Zu Punkt 1 :

Was hat den ein Moslem der in der bis zu dritten Genaration in Deutschland lebt mit den Gesetzen bzw Polizeiarbeiten in anderen Ländern zu tun ???[/quote]
Wenn ich mich in erster Linie als Moslem und Türke/Araber oder was auch immer für eine Nationalität sehe, dann darf ich nicht auf Regeln pochen, die in meinem Heimatland nicht gelten.

[quote][i]Original von Haary[/i]
Zu Punkt 2 :

Man kann ja zu Erdogan stehen wie man will, mag ihn auch nicht so wie auch sehr viele Türken die in Deutschland leben, narturlich gibt es auch sehr viele die ihn mögen. Mit Mögen mein ich Politische ansichten teilen.
Aber wir haben hier eine Redefreiheit und diese gilt auch für Ausländer und ich sehe nicht warum man dem Ministerpresidenten einen Partnerlandes der EU dies Verwehren sollte. Habe die Rede auch nicht gesehen oder gehört aber ich glaube das einzige was kritisiert wurde war das er sagte das die Türkischstämigen Deutschen ihre Wurzel nicht vergessen und Türkisch lernen sollten. Ob erst Deutsch oder erst Türkisch ist glaub ich hinfällig da die die ich kenne mit Ausländischen wurzeln zweisprachig aufgewchsen sind[/quote]

Er hat von Assimilation gesprochen und das jede Anpassung an die westliche Gesellschaft ein Verbrechen am Türkentum ist....
wenn ich als Deutscher ins Ausland gehe, dann wird von mir auch verlangt, dass ich mich den englischen, französischen, kanadischen, amerikanischen Gegenheiten anpasse - vollkommen zu recht. Aber ich kann meine kulturelle Identität behalten, sofern sie mit den Gesetzen und Normen des Landes übereinstimmen.
Warum kann ich das als Deutscher nicht von den Ausländern egal welcher Nationalität verlangen? Und warum wird das von diesem Polemiker bewusst ignoriert?

Naja das Thema Strafen würde im TM zwar nicht angeschnitten aber gut

Abschieben ist aus meiner Sicht eine Sache die uns hier nicht weiter bringt.

1. Statistisch gesehen ist glaub ich der großteil der Straftäter mit migrationhintergrung schon in der zweiten oder dritten Generation in Deutschland und hatt meisten sogar die deutsche Staatbürgerschaft, diese Leute kann man nicht abschieben.

2. Hat Abschiebung aus meiner sicht immer etwas von : "Bäh du darfst nicht mehr mit uns Spielen" und selbst verliebtheit in dem man annimmt das die größte strafe es ist das sich hier jemand nicht mehr aufhalten darf.

Womit wir bei de Thema sind ab wann schiebt man ab :

- Sobalt einer einen anderen zsammenschlägt? Ist glaub ich immer schwer herauszufinden wie es genau zu der tat gekommen ist.

- Sobalt man jemanden Umbring? Dann gehort man nicht abgeschoben, sondern in den Knast in dem Land wo er das Verbrechen begangen hat.

Würde sogar soweit gegehen und das mit dem Kinderschänder vergleichen der in Bremen erst ein Kind belästigt hat und wie mitlerweile bekannt wurde vergewaltigte und dann in Bremen nicht mehr als Pädagoge arbeiten durfte und einfach nach Niedersachsen "abgeschoben" wurde und von vorne Anfing und dann nach Hamburg bis es dann doch mal jemanden Auffiel.

Es komtm sicherlich auf die Art und Weise an und vor allem auf die Häufigkeit an. Fehler machen viele und eine Straftat bzw. ein Verbrechen hat man schneller begangen als man glaubt.
Aber wenn jemand ständig gegen Gesetze verstößt als Ausländer hat er nichts hier verloren.

Die Statistiken trennen übrigens zumeist wirklich zwischen Ausländern und Deuschen, wobei unter Deutsche alles zusammengefasst ist, was einen deuschen Pass hat.
Aber wie gesagt: glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

[quote][i]Original von CSchuelling[/i]
Was ist daran witzig? Es gibt soviele ideologisch verbohrte, die keinen Argumenten zugänglich sind und nur ihrer Meinung sind...da bringt diskutieren nix...
aber passt irgendwie...fein alles aus dem Zusammenhang reißen. [/quote]

Meinte mehr das : "und wenn ich das sage heißt das was" kling immer komisch wenn das nach einem Satz kommt : "Mit manchen kann man einfach nicht reden"

[quote][i]Original von CSchuelling[/i]
Wenn ich mich in erster Linie als Moslem und Türke/Araber oder was auch immer für eine Nationalität sehe, dann darf ich nicht auf Regeln pochen, die in meinem Heimatland nicht gelten. [/quote]

Doch darf man, schließlich hat man diese Regeln nicht gemacht und eine Nationalität drückt glaub ich mehr aus als nur die Regeln in diesem Land. Darüber hinaus gibt es Menschen die wegen der nicht in ihren Heimatland geltenne Regeln dieses Verlassen.

[quote][i]Original von CSchuelling[/i]
Er hat von Assimilation gesprochen und das jede Anpassung an die westliche Gesellschaft ein Verbrechen am Türkentum ist....
wenn ich als Deutscher ins Ausland gehe, dann wird von mir auch verlangt, dass ich mich den englischen, französischen, kanadischen, amerikanischen Gegenheiten anpasse - vollkommen zu recht. Aber ich kann meine kulturelle Identität behalten, sofern sie mit den Gesetzen und Normen des Landes übereinstimmen.
Warum kann ich das als Deutscher nicht von den Ausländern egal welcher Nationalität verlangen? Und warum wird das von diesem Polemiker bewusst ignoriert?[/quote]

Kann ich ehrlich gesagt und wie schon geschrieben nicht wirklich was zu sagen, kann sein was du schreibt werd bei gelegenheit mal gucken ob ich noch was davon finde